Янко Янков, бивш шеф на Агенцията за ядрено регулиране и настоящ експерт на Международната агенция за атомна енергия във Виена, и Хогер Рогнер, финансов експерт към Международната агенция за атомна енергия във Виена, участват в разработването и написването на доклад за необходимостта от строителство на нова ядрена мощност в България, разработен от Виенския независим център за ядрена компетентност на базата на договор между "Булатом" и тази организация. Двамата експерти коментираха в ефира на Дарик радио темата за ядрената енергетика и нейното бъдеще.

- Защо дебатът за ядрената енергетика ту излиза, ту се връща. Защо примерно проектът за "Белене" периодично се връща на дневния ред на нашите правителства?

- Янко Янков:"Белене" е един изключително важен проект за България. Причината е проста. Белене е реалното продължение на ядрената програма на България. България е една от 30-те държави в света, която има достъп до ядрени технологии. Понякога нашите политици трябва да разберат кое е важното в нашата държава. Достъпът до ядрени технологии е едно от нещото, което не всяка държава има право в настоящия момент.

Това е клуб на богатите държави, които са богати не само на пари и на ресурси, но са богати на знания и на компетенция. Тъй като да управляваш ядрена технология на тебе ти трябват невероятна система на образование, обучение, високо квалифициран инженерен персонал. Австрия, например, която ние така гледаме със завист, няма тази компетенция и няма тези възможности.

- Хогер Рогнер: Ядрената енергетика е една противоречива технология. И винаги това противоречие изплува на повърхността, когато има да се вземат сериозни решения или са се случили някакви сериозни бели или инциденти. И сега България трябва да вземе едно изключително важно решение, тъй като инвестицията, която трябва да се направи в България е огромна за размерите на тази страна и очевидно това създава сериозни въпроси, които се задават. Но то не е по-различно от пазара на нефт. Ако изненадващо пазарът на нефт скочи и цените, както се казва, минат през покрива, то там също се получават подобен род ситуации, в които трябва да се взимат сложни решения. Това е един нормален цикъл на енергийната политика.

- Като говорим за цикъл и за периодика, с какво сега условията се различават от тези през 2002 година, когато проектът беше за втори път възобновен, а през 2012 за втори път спрян? Какво го вади отново на повърхността?

-Х.Р. : Това, което е различно, е, че светът се промени за тези 15 години и ситуацията в енергийната област също е доста променена. Очевидно фокусът на Европа се измества настрани от сериозните големи технологии. Възобновяемите източници на енергия, вятър и слънце, са политически подкрепяните източници. И това, което ние постепенно, но бавно почваме да разбираме, е, че съвременното състояние може би не е най-доброто. Субсидия на възобновяемите източници не може да бъде решението на проблема. И това в момента води до промяна в отношението към възобновяемите източници. Това, че "Белене" се появява отново на дневен ред е първо, защото загубихте арбитража в Париж и бяхте осъдени да платите 600 милиона на производителите на оборудването от "Росатом". Естествено идва въпросът - какво да правим с това оборудване, което вече е доставено на площадката на "Белене".

- Я.Я.: Ще добавя, че за площадката са нужни десетки години подготовка, за да се приготви т. нар. възглавница на реактора. В момента тя е готова за започване на изливане на бетон, което е един изключително скъп процес.

- Хората казват за "Белене", че там са налети, вкарани в земята, милиони. Как обаче осъществяването на този проект ще се отрази на обикновения човек и то положително.

-Х.Р.: Първо, аз смятам, че страната се нуждае от нов капацитет, нова генерираща мощност. И тя се нуждае от чист източник на енергия, която не емитира нито въглероден двуокис, нито вредни емисии. И централите на "Марица Изток" едва ли ще успеят да проживеят много дълго след 2020 г., когато влизат в сила окончателно всички

изисквания на Европейския съюз по отношение на емисии за големите горивни инсталации. Ползата за отделния човек е в сигурността в доставката на електроенергия, т.е. електричеството няма да гасне, ще имаме един източник, в който няма да се връщаме в режим на електроенергия. И едно от най-важните неща е дългосрочни стабилни цени на електроенергията.

- Може би тук трябва да се засили и вашата роля, на експертите като разяснители. Защото на референдума за "Белене" излязоха да гласуват само 22 % от избирателите, което говори и за незаинтересованост и слаба култура по темата.

- Я. Я.: Вижте, и двамата сме участвали в този референдум, опитвали сме се тогава да изнасяме лекции, да разказваме. Областта на ядрената енергетика е доста сложна за обикновения човек. Тогава си спомням, че хората казваха: "Защо нас ни питате, ние не разбираме от това, нека експертите да решат." Тук въпросът е друг, трябва да се обяснява на обикновен, достъпен език, а не да разясняваме сложните въпроси на ядрената физика и технология. Въвеждането на един такъв стабилен, с прогнозируеми цени, източник на електроенергия е изключително важен за индустрията. В момента Финландия строи атомни централи, защото страната е най-добрият производител в света на висококачествена хартия, където 80 % от стойността е електроенергията. Затова предприемачите искат да знаят след 10 години колко ще струва електроенергията. Да не говорим за това, че при строителството на електроцентралата на определени моменти до 10 хиляди души работят на този обект.

А това са всеки ден 10 хиляди салати, 10 хиляди порции, ако щете, кебапчета, 10 хиляди хляба. Това е невероятен бум за локалната индустрия, пък и за цялата страна.

- И то в регион, който ние го наричаме Северозападнал. Защото знаем какви са реалностите във Врачанско...

- Я.Я.: Разбира се. Там ще работят над 1000 високоспециализирани хора, които в момента са на Запад. Ако ядрената централа се строи, много от тях ще предпочетат да се върнат. Аз лично познавам ядрени инженери, които работят в Канада и не знам къде си. Защо ще ходят там, когато могат да работят на собствения си обект. И накрая е доказано, че подобни строителни гигаобекти, увеличават националния доход. Представете си, че в България ще трябва да се похарчат 10 милиарда. Те не се похарчват и не отиват в джоба на някой, те се харчат за услуги, за инженерно развитие, ако щете за образование. Ако проектът работи, министрите на образованието в следващите години ще трябва да се замислят как ще работи МЕИ, колко инженери ще произведе и т.н. Така че ако "Файнейшъл таймс" или друг напише: "България започна строителен обект, където ще бъде направена инвестиция от 10 милиарда", представяте ли си какво ще бъде отношението към всички останали финансови, политически и други институции, към страната. Чуждестранните инвеститори считат, че тази държава е правилна за инвестиции. Ето това е огромният ефект !

- Каква е целта на доклада, който вие изготвихте?

- Х.Р.: Основната цел е да накара или да даде възможност на българското правителство и на тези, които вземат решения, да вземат решение за АЕЦ "Белене".

- Защо в доклада не се говори за цената на бъдещата АЕЦ? Това е основната линия, между другото, която е развита в доклада на Българската академия на науките.

-Х.Р.: Ние считаме, че в настоящия момент да се говори за цена е неправилно, тъй като този проект е блокиран от парламента. Едва когато той бъде завършен, а ние казваме какви са опциите това да стане, тогава можеш да отидеш в банки и при потенциални инвеститори, за да дадеш една реална оценка за цената.

Както казва Джордж Кокс, известен британски специалист в областта на статистиката, всички модели по правило са грешни. Е, някои са полезни, други по-малко. Ние считаме, че това, което направи БАН е полезен резултат, но всяка една цифра може да бъде веднага атакувана дали е така или не е така. Затова на този етап не е правилно да се говори за цени, а трябва да се тръгне и да се развива проектът.

- Г-н Янев, колко души участвахте в разработването, само австрийски и български експерти ли бяха или екипът е медународен?

-Я.Я.: Аз искам да направя една малка корекция. Докладът е разработен от Виенския международен център за ядрена компетентност, което е неправителствена организация, в която членуват водещи експерти от цял свят, започвайки от САЩ, Европа, Япония и други, след което докладът беше подложен на международна оценка. Петима рецензенти, изключителни специалисти в своята област, разгледаха този доклад и дадоха своето мнение. Според него докладът е изключително полезен за тези, които ще трябва да вземат решение.

- Какъв е подходът на този доклад за оценката от необходимостта за строителство на новата ядрена мощност в България и защо точно този подход е избран от вас ?

-Я.Я.: Защото подходът е прост. Ние определяме риска на това този проект да бъде довършен и какво да се прави с оборудването. Даваме четири опции - или оставете това оборудване да изгние и го продайте като стар метал, или постройте централата като собственост 100 % българска, за да можете да я управлявате след това, или намерете международен партньор, с който да разделите риска, или се опитайте да я продадете, както често се подхвърля тук в общественото пространство. Ако държавата въобще не иска да участва в този проект, такова нещо ще се случи за първи път в света и за нас това е малко вероятно.

Всички тези възможности са разгледани, както да се строи на "Белене", така и на козлодуйската площадка. Очевидно вторият вариант е по-скъп и ще забави проекта. Да не говориме за това, че една площадка, натоварена в момента с 6 реактора (4 се извеждат, 2 работят) и 2 хранилища за отработено гориво е много сложна. Международното мнение е, че такива площадки са по-опасни от другите.

Един от ключовите въпроси, който ние разглеждаме, е какъв е политическият риск при липсата на консенсус в държавата по този въпрос, каква е липсата на познанието сред населението. Такъв риск има, разбира се. Ние сме демократична държава и ако населението не разбира ползата от ядрената енергетика, утре ще седне и ще направи друг вид референдум и ще каже: "Не искаме". Такива случаи имаше в Европа много и страните сега съжаляват за това. В Белгия, Швейцария и други страни взеха такива решения и сега в момента стоят пред една изключително сложна дилема - какво да правят, ако затворят атомните централи. Така че, това е докладът по същество. Той няма за цел да даде някакво напътствие, а да предложи какви са позитивите и негативите на всяко едно решение.

- Добре, да чуем основните препоръки, които докладът дава към българските официални власти.

- Х.Р.: Най-съществената препоръка е: вземете решение. Невземането на решение е най-голямата загуба. Ако вземете решение, тогава ще започнем да гледаме отделните варианти, вече в детайли, за да може по-нататък да се избере един от тези варианти.

- Още малко за изводите, направени от рецензентите на доклада. Между другото, възможен ли е вариант да разделим риска, и парите, и всичко, с Румъния.

- Я.Я.: Вижте, Румъния има собствена ядрена програма, тя се развива по други пътища и с друг тип технология. Става въпрос за канадска, тежководна технология. Румъния в момента върви много сериозно напред с трети блок на "Черна вода", а преди една седмица беше показан докладът за въздействие на околната среда, началният етап за ядрения проект на "Синоп" на Черно море. Ако ние още малко поседим и не вземем никакво решение, ще имаме още една румънска атомна централа на северната ни граница, ще имаме още една турска централа на южната ни граница и в един момент нашата централа ще стане безмислена.

- Защо смятате, че строителството на нова ядрена мощност в България е безалтернативно?

- Х.Р.: Пред вас винаги съществува алтернативата да не го построите. Но вие до тук сте похарчили много пари, подготвили сте площадката, закупили сте оборудването. Най-същественото е, че вие имате образована работна сила, която може да управлява атомни централи и 40-годишен успешен опит в това отношение. Вие нямате сериозно противоречие в обществото. По същество от българския референдум има позитивно отношение към ядрената енергетика, особено ако правилно се обясни, че това ще стабилизира цените и т.н. И на вас ви е необходим базов товар. Последните 15 години са доминирани от така наречените плуващи източници на електроенергия, които по същество са вятър и слънце. И ако аз се замисля за вчерашната нощ в София при минус 11 градуса, няма слънце през нощта, няма вятър, защото е много тихо. Откъде идва електроенергията тогава.

- Какви са вашите лични виждания по този въпрос и препоръки към българското правителство? Може би малко различни от независимия Виенски международен център за ядрена компетентност.

-Х.Р.: Моето лично мнение е, при тези условия, които в момента са вече натрупани, вървете, движете се напред и се опитайте да довършите този проект при условията, които са най-удачни за страната.

- Я.Я.: А аз бих казал, че ние почти нямаме друга възможност. Може да се окаже, че след 5 или 10 години, когато или трябва да спираме някои от големите горивни инсталации, или може да се случи така, че да се променят изискванията към реакторите от второ поколение, каквито са пети и шести блок и да се наложи ние или мощно да ги реконструираме или да ги спираме, то тогава ще бъде късно за вземане на решение. Ако днес вземем решение, след 10 години ние ще имаме 2000 работещи мегавата, които ще функционират още 70-80 години.

Ако България току-що започваше с ядрена енергетика, аз може би нямаше да направя такава препоръка. Но България 40 години вече е в този клуб и би било безумие ние да не оценим невероятния човешки интелектуален потенциал, който ние имаме в това отношение.

- Вие представихте доклада първо пред министъра на енергетиката Теменужка Петкова. Какво беше нейното мнение, коментарите й по доклада?

- Х.Р.: Моето лично мнение, разбира се, това е шега, че моят български не е кой знае колко добър, но тя ни изслуша много внимателно, реагира много рационално, зададе много умни въпроси и аз лично считам, че тя е с позитивно отношение към този проект.

- А, господин Янев, вашето мнение за срещата?

- Я.Я.: - Приблизително същото. Госпожа Петкова все пак е човек финансист, основно я интересуват въпросите колко ще струва. И ние казахме, на този етап който каквито и числа да й даде, то не е вярно. За истинската цена на електроенергията трябва да е ясно с кого или сами ще построите централата, да отидете в банката, да вземете процента на кредита, на лихвата, която ще плащате, да видите колко ще е договорът за построяване на централата и едва тогава можете да съберете тия числа и да кажете, ето, толкова ще бъде. Сега в момента това са моделни изследвания. Вярно, аз пак казах, те са полезни, но те не са крайните. Не съм съгласен да се сравнява българския проект с този на Унгария за АЕЦ "Пакш", защото ние можем да постигнем много по-добри резултати. Ние сме години напред, с оборудване, с площадка. Етапи, които "Пакш" тепърва ще преминава. И не на последно място, ние се шегуваме с д-р Рогнер от време на време, но ние нямаме Австрия за съсед от другата страна на границата. Тепърва Австрия ще пречи на проекта, ще го праща в съда, ще се занимава с всякакъв род такива неща, които забавят проекта. А всяко едно забавяне в крайна сметка е повече пари.

- Преди седмица вие направихте и още нещо за първи път, представихте доклада пред енергийната комисия в парламента, пред всички политически сили. Как мина там изслушването?

- Х.Р.: Аз имах много позитивно чувство след представянето на доклада, задаваха се интересни въпроси, свързани с емисиите. Имаше някакво наслоено мнение, че ядрената енергетика едва ли ще помогне за решаване на емисионните проблеми на България, които в крайна сметка са финансови, защото ние или ще спрем централите на въглища, или ще платим емисиите. Хубаво е да поискаме тази дерогация, т.е. това отлагане на спирането на централите, но във всички случаи, ако проектът "Белене" работи, тогава ние спокойно можем да кажем на Европейската комисия - ето след 5 или 10 години нашата чиста енергетика, която няма да емитира. Моля ви, позволете ни през това време да можем да поддържаме тази държава. Разбира се, тези 10 години ще бъдат необходими и на правителствата постепенно да решат и човешкия проблем. Ако ние престанем да използваме маришките въглища, да се преориентират тези хора, които работят там. В крайна сметка това не е най-добрата работа в света да си миньор. Тя е много опасна, иначе е много почтена работа. Но тези проблеми трябва да бъдат решени.

- Явно това е начало на един дълъг разговор, на един дълъг път. Готови ли сте да го извървите до края, да съставите още такива доклади, да съветвате, да пропагандирате?

- Х.Р.: Ако, разбира се, нас ни помолят или ни привлекат за участие, Виенският център за ядрена компетентност разполага с международни експерти от много висок клас.

- Я.Я.: За какво е, важно участието на подобни експерти ? Защото когато този доклад, който е написан на два езика, за да може да бъде четим във всички части на света, го дадете на един потенциален инвеститор - банка или чужда компания, той ще погледне кой е писал доклада, кои са рецензентите и може ли на тези хора да се вярва. В света всички неща се градят върху доверието и когато са си сложили името такива признати експерти, които не пишат рекомендации просто за да получат някакви пари или нещо от този род. Те много внимателно гледат и казват, да, този доклад ще бъде много полезен за българските дисижън мейкъри, които ще вземат решението. Да погледнат риска, да видят плюсовете и от там нататък да вземат решение. Колко, как и какво ще струва този проект е вторият въпрос. Първият въпрос е ще го правим или няма да го правим.